MasterEye abschalten !? Sinn/Unsinn von Überwachung der Schul-PCs

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#0
22.01.2005, 13:00
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Beiträge: 7
#76

Zitat

ich will ja nichts sagen aber alle diese massnahmen sind für den Ars..*patsch*
Hast recht ... die einzige Massnahme die greift ist die, welche ich ausübe:
Wer manipuliert bekommt Computerraumverbot für mindestens ein Schuljahr je nach schwere des Vergehens (Nutzungsregeln werden mit Benutzen des PCs automatisch akzeptiert).


Wer übrigens in meiner Infogruppe ist und sich nicht an die Regeln hält ist sofort raus ... eine fünf oder sechs (je nachdem) auf dem Zeugnis eingeschlossen (macht sich schlecht auf nem Abgangszeugnis für ein Wahlpflichtfach - Arbeitgeber werden interessiert drauf schauen).

Ihr könnt ja mal probieren, was passiert, wenn ihr anderen Leuten ausserhalb der Schule die Arbeit (ja, für Infolehrer ist das Arbeit) kaputtmacht ...

... und im übrigen sind es Eure Mitschüler die unter den Manipulationen zu leiden haben:
- das Internet funktioniert nicht: kein unterricht am PC
- ein PC funktioniert nicht: schade, gehen eben 2 oder 3 Leuts an einen PC
- ... hier ist noch Platz für weitere Dinge

@rherder: kannst Du mich mal kontaktieren (PM)... ich würde gern Erfahrungen austauschen

Stone
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"Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht... Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
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22.01.2005, 18:08
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Beiträge: 14
#77 lol

Die Maßnahme funktioniert wohl nur so lange, bis die Eltern eines Schülers rechtliche Schritte einleiten.
Das ist ja so, als würde man einen Schüler 1 Jahr vom Unterricht ausschließen und im eine 6 in Deutsch geben, bloß weil er die Tafel oder einen Stuhl beschädigt hat.
Schonmal was von den Menschenrechten gehört? Das Recht auf Bildung?

Derjenige bringt das wieder in Ordnung und fertig. Zumal bei vernüftigen Leuten ohnehin kein Schaden entsteht. Die gucken einfach nur mal, wie weit sie gehen können. Z.B. eine .exe auf dem Server ausführen.


Gut, dass mein Infolehrer toleranter ist.
Schade, dass manche Schüler Lehrer vorgesetzt bekommen, die sich freuen, wenn sie ihnen einen reinwürgen können. Ich hatte auch mal so einen in Englisch.

Außerdem ist es ja wohl ziemlich erbärmlich, wenn der Lehrer, der den Schülern schließlich was beibringen soll, es nicht schafft, das System vernünftig zu sichern, weil er ja eigentlich mehr Ahnung haben müsste.
Und wenn, würde ich zumindest mit den Schülern zusammenarbeiten und die Sicherheitslücken gemeinsam schließen.
Auf die rechtsgegebene Überlegenheit des Lehrkörpers zurückzugreifen sollte das letzte Mittel sein.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich keineswegs einen Streit vom Zaun brechen will. Aber wenn ein Lehrer meint, sich einfach so in die technische Diskussion einmischen zu müssen, um die einzelnen Personen anzufechten, denke ich, sollte die Meinung der Schüler dem gegenübergestellt werden.

Ok, wahrscheinlich werden jetzt doch einige Lehrer meinen, mir mal richtig die Meinung sagen zu müssen, aber warum nicht?
Vielleicht ändert ja ein Lehrer oder Schüler seine Meinung, wenn er die Diskussion irgendwann mal liest. Das ist ja auch Sinn dieses Forums.
Und außerdem sind es ja nicht meine Lehrer. ;-)
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22.01.2005, 20:45
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Beiträge: 117
#78 Ach lass ihn doch.

"Computerraumverbot für mindestens ein Schuljahr"
"eine fünf oder sechs (je nachdem) auf dem Zeugnis eingeschlossen"

lol

Unsere Pädagogen. ;)

Na klar kommt er damit nicht lange durch, sobald sich jemand wehrt.
Aber lustig ist es alle Mal, das jemand der studiert hat und die Jugendlichen fördern soll, auf ihre spezifischen Fähigkeiten und Schwächen eingehen soll, sie mit vollkommen überzogenen Drohungen konfrontiert.
Da hat wohl jemand seinen Job verfehlt.

Jemand der so ein teures System außer Kraft setzt, sollte Anerkenung verdienen, mit der gleichzeitigen Bemerkung es doch bitte zu unterlassen.

Als nächstes wird noch das posten von Sicherheitslücken diverser Software verboten, weil das ja dann auch in Arbeit für die Hersteller ausartet.
( patch etc.)
OMG.



Gruß
greg
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22.01.2005, 20:50
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Beiträge: 7
#79

Zitat

Julian Krick postete
Die Maßnahme funktioniert wohl nur so lange, bis die Eltern eines Schülers rechtliche Schritte einleiten.
eXtremeLOL
Ja das ist wohl so Usus ... selber Mist bauen und dann richtet Mama alles wieder gerade ...
Wer im Computerraum nichts mehr verloren hat bekommt ja von mir die Aufgaben aus dem Buch abzuschreiben und zu lernen - ist doch auch was Schönes!

Zitat

Das ist ja so, als würde man einen Schüler 1 Jahr vom Unterricht ausschließen und im eine 6 in Deutsch geben, bloß weil er die Tafel oder einen Stuhl beschädigt hat.
Wer bei mir Info lernt, bekommt als Lektion Nr. 1 auf die Stirn geschrieben, dass wir (der Schüler eingeschlossen) als Systemadministratoren in erster Linie Dienstleister sind .... das bedeutet, das andere von unserem Tun profitieren sollen. Wer dagegen arbeitet hat im IT Gewerbe nichts zu suchen und dafür werde ich mit meiner schriftlichen Einschätzung auf dem Zeugnis Sorge tragen :D

Zitat

Schonmal was von den Menschenrechten gehört? Das Recht auf Bildung?
Noch so ein Brüller ... was ist denn mit denen, die wegen Deinem Gehacke nicht vernünftig unterrichtet werden konnten? Achso.. daran ist ja der Lehrer Schuld - ich hatte es vergessen ...

Zitat

Derjenige bringt das wieder in Ordnung und fertig. Zumal bei vernüftigen Leuten ohnehin kein Schaden entsteht. Die gucken einfach nur mal, wie weit sie gehen können. Z.B. eine .exe auf dem Server ausführen.
Und ich bin Jesus und halte auch die andere Wange hin ...

Zitat

Gut, dass mein Infolehrer toleranter ist.
Glück für Dich ...

Zitat

Schade, dass manche Schüler Lehrer vorgesetzt bekommen, die sich freuen, wenn sie ihnen einen reinwürgen können.
Wer von uns beiden freut sich hier denn mehr dem anderen eins auszuwischen?! Du solltest Dich einfach mal von Deinem Hackerthron erheben und Dich auch mal um Deine Mitmenschen kümmern - statt ihnen Knüppel in die Beine zu werfen.

Zitat

Außerdem ist es ja wohl ziemlich erbärmlich, wenn der Lehrer, der den Schülern schließlich was beibringen soll, es nicht schafft, das System vernünftig zu sichern, weil er ja eigentlich mehr Ahnung haben müsste.
Es ist im Gegenteil erbärmlich, dass man ein System sichern muss um Schüler mithilfe des Systems etwas lernen zu lassen. Du meinst wohl auch, dass man gegen eine Schultür treten darf - wenn sie kaputt geht war sie nur zu schwach gesichert!

Zitat

Und wenn, würde ich zumindest mit den Schülern zusammenarbeiten und die Sicherheitslücken gemeinsam schließen.
Auf die rechtsgegebene Überlegenheit des Lehrkörpers zurückzugreifen sollte das letzte Mittel sein.
Komisch, meine Info Jungs und Mädchen kommen erst zu mir und dann bearbeiten wir die Lücken - ist es bei Euch andersherum, sodass Ihr erst zum Lehrer geht wenn der was merkt?

Zitat

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich keineswegs einen Streit vom Zaun brechen will.
Hast Du aber! Mein erstes Posting war ganz aus meiner Sicht geschrieben und betraf meine eigene Tätigkeit - Du hingegen hast es Dir nicht nehmen lassen zum einen mich und anderen den Lehrkörper im allgemeinen anzugreifen... ... und jetzt sag nur, dass man so einen Streit vermeiden will?!

Zitat

Aber wenn ein Lehrer meint, sich einfach so in die technische Diskussion einmischen zu müssen, ...
... ich hab also keine Kompetenz, nicht wahr ...

Zitat

... um die einzelnen Personen anzufechten, denke ich, sollte die Meinung der Schüler dem gegenübergestellt werden.
Siehe oben: Du hast Personen angefochten, nicht ich.

Ich habe meine Meinung zu dem Thema hier dargestellt, weil die meisten Postings von Schülerseite sind - und ich nunmal nicht ...

Gruss
Stone
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22.01.2005, 21:31
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#80

Zitat

greg postete
Aber lustig ist es alle Mal, das jemand der studiert hat und die Jugendlichen fördern soll, auf ihre spezifischen Fähigkeiten und Schwächen eingehen soll, sie mit vollkommen überzogenen Drohungen konfrontiert.
Da hat wohl jemand seinen Job verfehlt.
Schön ist auch, wenn jemand etwas lernen sollte - genau weiss wie es geht - es aber extra anders macht, weil er ja nicht dazu gezwungen werden darf.

Zitat

Jemand der so ein teures System außer Kraft setzt, sollte Anerkenung verdienen, mit der gleichzeitigen Bemerkung es doch bitte zu unterlassen.
Haben denn die Lehrer diese teure System programmiert? Hackt doch einfach mal bei den Herstellern und beschwert Euch hinterher bei den Polizisten die vor Eurer Tür stehen werden.
Etwas Ganzes herzustellen ist anerkenneswert - kaputtmachen kann jeder.

Zitat

Als nächstes wird noch das posten von Sicherheitslücken diverser Software verboten, weil das ja dann auch in Arbeit für die Hersteller ausartet.
Meinetwegen kannst Du doch posten was Du willst - niemand hat jemals etwas dagegen gesagt. Nur solltest Du es mir vorher mitteilen, wenn Du es in meinem Computerraum ausprobieren willst.

Gruss
Stone
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22.01.2005, 22:06
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Avatar Dafra

Beiträge: 1122
#81 @Stone
Ich finde deine Meinung, selbst wenn ich nur Schüler bin sehr gut !!!
Denn wie gesagt, es ist schade, dass man System sichern muss, damit die Schüler lernen.
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22.01.2005, 22:15
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Beiträge: 7
#82 Danke Dafra ... zum Glück sind die lauten Meinungen ja auch nicht immer repräsentativ für alle ;-)
Stone
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22.01.2005, 22:35
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Themenstarter

Beiträge: 6
#83 Hallo,
erstmal, ich bin auch "nur" Schüler...
Die Argumentation von Stone finde ich sehr gut. Ich muss aber auch sagen, wenn ich eine Sicherheitslücke im System finde, dann geh ich zu unserem IT-Beauftragten und sages es Ihm. Im Gegenzug, bringt er mir auch das Vertrauen entgegen und lässt mich alleine in den Fachraum. Diese Möglichkeit hat nicht jeder Schüler.
Wenn bei uns jemand schei** baut, dann darf er auch al 1 oder 2 Stunden nich an den Computer. Er darf dann aber trotzdem am Unterricht teilnehmen. Das ist auch bei uns Schüler Admins so! Leztens war ein Schüler Admin auf irgendwelchen Pornoseiten, und der durfte dann für 5 Unterrichtseinheiten nicht mehr an den PC. Seit dem hat der das dann auch nicht mehr gemacht.
Zum Thema "Langweiliger Unterricht": Vor 2 Wochen durfte ich meine Abschlusspräsentation halten (Geschichte von Windows) und letzte Woche, hat einer eine Präsentation über Linux gemacht. Wenn jetzt jemand sagen will, dass wir keine DAU's dabei hätten, der liegt komplett falsch.

So, das wars dann mal wieder...

CU

Felix...:::...Livesman
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22.01.2005, 23:15
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Beiträge: 117
#84

Zitat

Schön ist auch, wenn jemand etwas lernen sollte - genau weiss wie es geht - es aber extra anders macht, weil er ja nicht dazu gezwungen werden darf.
Danke das Du versucht hast meine Aussage zu überspitzen, sie damit lächerlich gemacht hast und denkst, dass das reicht um jemanden zu antworten.

Läuft dein Unterricht auch so:

Schüler: Wie funktioniert das mit dem Prog hier
DU: Wie macht man den Computer an?
Schüler: Aber ich wollte doch nur...
Du: Die Maus muss man auch füttern


Zitat

Hackt doch einfach mal bei den Herstellern
Hacken? Will ich das? Nein
Bin ich Schüler? Nein
Habe ich das jemals geschrieben oder nur angedeutet? Nein

Zitat

Etwas Ganzes herzustellen ist anerkenneswert - kaputtmachen kann jeder.
Also ich finde die Arbeit der Sprengmeister ganz schön schwierig.
Aber hast recht, das kann ja jeder.


Zitat

wenn Du es in meinem Computerraum ausprobieren willst.
Wußte nicht das der Raum bei Dir zu Hause ist.
Denn die Schulräume gehören sicherlich nicht Dir, auch wenn Du dort unterrichtest.
Aber finde ich echt klasse.
OMG



Wollen wir das jetzt lassen und wie anständige Erwachsene reden?

Mein Prob war nur, dass deine Drohungen vollkommen überspitzt sind.
Wenn man Mist baut, dann muss man das spüren. Finde ich in Ordnung.
Aber Du solltest Dir mal ansehen, was es für geringe Jugendsrafen für richtige schlimme Taten gibt.
Weil man immer noch an das Gute im Jugendlichen hofft.
Und genau das ist auch die Aufgabe des Lehrers. Und sie nicht wie über 21 Jährige behandeln.

Wer sich als Lehrer aber permanent persönlich angegriffen fühlt, und denkt mit drakonischen Strafen seine Ziele durchzusetzen, ist im falschen Beruf.


Wahrscheinlich sollte ich dich deswegen auch irgendwie bedaueren.

Das war´s auch von mir.
Sag Du ebentuell noch was und dann ist gut.



Gruß
greg
Dieser Beitrag wurde am 22.01.2005 um 23:18 Uhr von greg editiert.
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22.01.2005, 23:25
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Beiträge: 7
#85 Nun gut, über den Unsinn mit den Mäusen füttern hab ich auch sehr gelacht...

Zitat

greg postete
Und genau das ist auch die Aufgabe des Lehrers. Und sie nicht wie über 21 Jährige behandeln.
Sag Du ebentuell noch was und dann ist gut.
Mach ich:
Schüler wollen immer wie Erwachsene behandelt werden - tut man es, ist es falsch! 'nough said

Have fun and enjoy life
Gruss Stone
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Dieser Beitrag wurde am 23.01.2005 um 00:50 Uhr von Stone123 editiert.
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23.01.2005, 11:09
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Beiträge: 14
#86

Zitat

Stone123 postete

Zitat

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich keineswegs einen Streit vom Zaun brechen will.
Hast Du aber! Mein erstes Posting war ganz aus meiner Sicht geschrieben und betraf meine eigene Tätigkeit - Du hingegen hast es Dir nicht nehmen lassen zum einen mich und anderen den Lehrkörper im allgemeinen anzugreifen... ... und jetzt sag nur, dass man so einen Streit vermeiden will?!
Du hast Recht, dein Posting war aus deiner Sicht geschrieben. Aber wie bist du bitte darauf gekommen, uns deine "Berufserfahrung" mitzuteilen?
Ja wohl nur, weil du dir dachtest, deinen Senf dazugeben zu müssen.
Und eben dadurch hast du uns Schüler angegriffen, weil aus deinem Text zumindest für mich sowas hervorgeht wie: "Wenn ihr bei mir Unterricht hättet, würdet ihr schon alle mit ner 6 dastehen."
Solltest du das anders gemeint haben entschuldige ich mich und würde dich bitten, das nächste Mal etwas eindeutiger zu formulieren.

Zitat

Zitat

Aber wenn ein Lehrer meint, sich einfach so in die technische Diskussion einmischen zu müssen, ...
... ich hab also keine Kompetenz, nicht wahr ...
Nein, hier geht es eben nicht um Kompetenz. Dadurch, dass du die Diskussion, wie sich z.B. das Beenden von MasterEye technisch umsetzen lässt, auf eine Ebene gezogen hast, in der darüber debattiert wird, ob man es tun sollte oder nicht, hast du dich eingemischt. Ein technischer Beitrag wäre von allen akzeptiert worden.
Wie du siehst geht es also nicht mehr um Kompetenz, dafür hast du selbst gesorgt.
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23.01.2005, 12:50
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Beiträge: 7
#87

Zitat

Ja wohl nur, weil du dir dachtest, deinen Senf dazugeben zu müssen.
Wenn Du nicht mit mir darüber diskutieren will besprich es nicht in einem öffentlichen Forum

Zitat

... weil aus deinem Text zumindest für mich sowas hervorgeht wie: "Wenn ihr bei mir Unterricht hättet, würdet ihr schon alle mit ner 6 dastehen."
Wenn Du zitierst, mach es richtig - benutz dieselben Worte! Ich habe gesagt:
"Wer ... in meiner Infogruppe ist und sich nicht an die Regeln hält ist sofort raus ... eine fünf oder sechs ... eingeschlossen"
Da ich das am Anfang meines Unterrichts bekannt gebe, würdest Du Dich ja vermutlich sofort absetzen - also was kümmert es Dich? Und wenn Du von Dir behauptest, Du würdest bei mir 6 stehen, heisst das, dass Du vorhast die Regeln zu brechen... hältst Du das für sinnvoll?
Ich habe das also so nicht gesagt und verwehre mich gegen dieses Zitat ! Es war eindeutig anders geschrieben ...

Zitat

Dadurch, dass du die Diskussion, wie sich z.B. das Beenden von MasterEye technisch umsetzen lässt, auf eine Ebene gezogen hast, in der darüber debattiert wird, ob man es tun sollte oder nicht, hast du dich eingemischt.
Der Thread ist weder von Dir geöffnet worden, noch hast Du Dich beschwert als in der direkten Antwort (Antwort 1 von rherder) über die Sinnhaftigkeit des Abschaltens von MasterEye gesprochen wurde! Wovon redest Du also?!

Im übrigen gibt es genug Leute, die sich nicht einmischen aus Angst davor einfach platt gefahren zu werden ... ein bisschen Rückgrat muss man eben auch im Leben haben.

Gruss
Stone
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Dieser Beitrag wurde am 23.01.2005 um 12:51 Uhr von Stone123 editiert.
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23.01.2005, 16:43
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Avatar Laserpointa

Beiträge: 2176
#88 dieses Thema dient lediglich dem Zweck die Sicherheit von Masteye zu verbessern und die Sicherheitsmechanismen von diesem System zu diskutieren.

bitte liebe Schüler und Lehrer bleibt on topic und vermeidet Diskussionen hinter dem anonymen Vorhang des Internets ;)

ich selbst hatte Lehrer in meine Schule, denen die meisten Schüler ein weites Stück vorraus waren - ohne das auszunutzen! - andererseits kenne ich auch immer wieder Lehrer (meine UNI), wovon hier auch einige im Forum sind, die UpToDate sind und wo ich mich freue mich mit denen auszutauschen!

Ich finde es super, das sich Lehrer informieren, weiterbilden und in diesem Forum mitdiskutieren! ein grosses Respect an die Lehrer in diesem Forum - Hut ab auch an alle Schüler und Lehrer die hier fair diskutieren! ;)

Greetz Lp
Dieser Beitrag wurde am 23.01.2005 um 16:43 Uhr von Laserpointa editiert.
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23.01.2005, 23:14
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Beiträge: 14
#89 Ich stimme Laserpointa zu und würde sagen, wir vergessen die ganze Sache hier einfach und konzentrieren uns wieder auf das Wesentliche.
Deshalb werde ich diesmal kein Konter geben.
Dennoch würde ich gerne einige Dinge klarstellen, wo ich, glaube ich, von dir, Stone123, falsch verstanden wurde.
Ich bemühe mich, das so unprovokativ wie möglich zu formulieren:


Zitat

Der Thread ist weder von Dir geöffnet worden, noch hast Du Dich beschwert als in der direkten Antwort (Antwort 1 von rherder) über die Sinnhaftigkeit des Abschaltens von MasterEye gesprochen wurde! Wovon redest Du also?!
Wie Laserpointa so eben gesagt hat, ist es einfach Regel in Foren, solche Diskussionen zu vermeiden. Das hat nichts damit zu tun, ob ich den Thread eröffnet habe. Es geht nur darum, dass man sich generell auf die Technik konzentrieren sollte. Und zwar aus dem Grund, dass andere User sich dafür interessieren und sich nicht unsere Auseinandersetzung durchlesen möchten.
Wir können uns ja über Private Messages weiterstreiten, wenn du möchtest.

Was die Antwort von rherder angeht: Die war nicht so provokativ wie deine.
Das die Lehrer einen anderen Standpunkt haben ist klar, ich habe bei dir nur geantwortet, weil ich die Provokation (ich hab es zumindest so empfunden) nicht auf mir sitzen lassen konnte. Vielleicht hätte ich mich besser beherrschen sollen.

Dem Lob an die Lehrer kann ich nur zustimmen. Wir haben auch welche bei uns, die absolut nicht mehr auf der Höhe sind, was technische Infos angeht. Deshalb können sie uns auch nur Theorie beibringen und auf Fragen meistens nicht antworten. Das ist schade, weil dadurch der Unterricht sehr langweilig wird.
Von daher kann ich es auch nur befürworten, wenn sich Lehrer über aktuelle Entwicklungen informieren. Also, auch wenn sich manche vielleicht wundern, das von mir zu hören: Respekt!
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24.01.2005, 19:55
...neu hier

Beiträge: 7
#90 Im Zuge der allgemeinen Zustimmung tue ich das auch einmal - da ich aber von Natur kein Abnicker bin, muss ich das aber etwas ergänzen:
In diesem Thread soll über die Verbesserung der Sicherheit von MasterEye gesprochen werden...

Zitat

Livesman postete
... ich kann das Programm auch nicht über Strg + Alt + Entf beenden. Ich brauche eure Hilfe!!!!
... nunja ... hier werden ja wohl keine sicherheitsverbessernden Antworten erwartet, da wird man ja mal die ein oder andere kritische Anmerkung zu machen dürfen ...

Dass die Diskussion off-Topic und für Aussenstehende uninteressant ist sehe ich auch nicht so ganz - die Reaktion des Fragestellers Livesman und weiterer Member zeigen eine deutlich interessierte Haltung ...

Komme ich einmal auf den Sicherheitsaspekt von MasterEye zu sprechen:
- Mastereye ist eine Didaktik-Software - sie ist von Leuten entwickelt worden, die es sich zum Ziel gesetzt haben, Schulen und Lehrern eine Möglichkeit an die Hand zu geben, Computerräume sinnvoll mit Leben zu füllen und den Schülern und Lehrern dabei allerlei Spielräume offen zu lassen (Schüler-/Lehrer- Präsentation, Hilfestellung durch remote-control, chat, Snap-Shots, etc...)
- MasterEye ist keine Firewall oder Security Software - dazu muss man alleine schon viel zu viele ports freischalten um MasterEye zum laufen zu bringen.... ich muss mich regelmässig zurückhalten um nicht zu schreien, wenn ich mal wieder eine Installation mache und vergesse die Softwarefirewall abzustellen oder richtig auf MasterEye zu trimmen
- Dass man an den MasterEye-Client über Strg-Alt-Entf im Standardmodus herankommt (und abschalten kann) sagt doch eigentlich schon alles über den Zustand der Programmierer aus - hier werden so gut wie keine Sicherheitsaspekte berücksichtigt ... aber die Frage ist doch: "Muss das denn auch sein?"

Ich sehe MasterEye als Hilfsmittel wie einen besseren Diaprojektor oder Buch plus Schmierpapier an - und keiner meiner Schüler würde es wagen (sollen), wenn ich in einer Klasse Bücher ausgeteilt habe, diese zu zerreissen nur weil sie nicht fest genug eingebunden sind ... der Securityaspekt bei MasterEye ist für mich erstmal der Klassenraum an sich - es sitzt hier der Lehrer mit seiner Klasse zusammen ... und nicht ein Forummaster und seine Chatmember (die er nicht kennt)

Würdet Ihr denn dafür sorgen wollen, die Sicherheit von MasterEye zu verbessern?
Habt Ihr schon einmal Vorschläge gemacht, wie man die entdeckten Sicherheitslücken stopfen kann... oder verbreitet Ihr sie lieber?

Ich höre mir gern mal etwas Konstruktives an!

Gruss Stone
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Dieser Beitrag wurde am 24.01.2005 um 19:57 Uhr von Stone123 editiert.
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