Forenniveau verbessern -> Vorschläge

#16

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Heron postete

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leider wird er die Elite die er sucht hier nicht finden, hier gibts halt nur windows Menschen mit ihren alltäglichen Problemen - viele davon sind nicht viel intelligenter als das was ich täglich zu mir nehme.

Eine einfache Lösung, die Intelligenz-Elite von der Gesellschaft minderbemittelter Idoit zu befreien wäre doch: hier im Board ein spezielles Forum für Überflieger einrichten! Posten dürfte dann nur derjenige, der einen vorgeschalteten Intelligenztest mit mindestens 150 (Einstein-Niveau) Punkten bestanden hat.
Das dumpfe Volk dürfte dann allenfalls einen ehrfürchtigen und bewundernden Blick über den Zaun werfen und dem Treiben der Gurus verständnislos beiwohnen.

Angesichts solcher ironischer und überheblicher Standpunkte wird mir, tut mir leid, ...tzübel!

Gruß
Heron

Nein Nein, das wäre überhaupt gar keine Möglichkeit - ich bin ja gerade der Meinung das Protecus genau das richtige Board für diese oben angesprochenen Leute ist.
Es gibt auch gar keine Möglichkeit dies zu ändern - den das ist es was die Mehrheit will,
ich wollte lediglich nur kund tuen das wir das einfach nur so hinnehmen können, die die sich daran stören sind vermutlich sowieso in der Unterzahl und außerdem war dieses Forum vermutlich nie dafür gedacht eine Sammelstätte für die Intelligenz-Elite zu sein/werden.
Mir wird halt bei ganz anderen Sachen übel zb. dann wenn jemand immer noch die selben Fragen über das FTP Protokoll stellt, nun ja das Protokoll ist leider nur schon so stein alt das es jeder mitbekommen haben sollte und es gibt genug Referenz dazu wenn man www.google.de oder äquivalentes benutzen würde - aber genau das tuen die meisten nicht und das ist dann einfach nur Dumm oder Bequemlichkeit und nichts anderes.
Es tut mir leid das dir (meine) statistischen Fakten missfallen, ist sowieso bei den meisten so - die Wahrheit ist schwer zu akzeptieren - aber bitte versuche es wenigstens
Ich habe ja niemanden persönlich angesprochen, wenn du nicht zu den obigen Leuten gehörst umso besser, wenn doch - nun ein Schritt zur Selbsterkenntnis.
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E-Mail: therion at ninth-art dot de
IRC: megatherion @ Freenode

#17 Ich verfolge dieses Thema auch mit regem Interesse, vor allem da ich mich auch in diesen umstrittenen Topics Spyware und HijackThis bewege. Ich hatte mir erhofft hier in diesem Forum einiges dazu lernen zu können um eventuellen eigenen Infektionen zu Leibe rücken zu können und besser vorzubeugen - dank Sabinas Anleitungen und Hinweisen hab ich auch noch das eine oder andere interessante Tool entdeckt - aber wie schon gesagt wurde: es sind oft die gleichen Routinen die abgespult werden.


Eine ähnliche Entwicklung gab es einmal in einem älteren Forum wo ich aktiv war - allerdings kleiner als Protecus.

Immer wieder kamen die gleichen Fragen zu den gleichen Fehlern und Bugs auf, die alle schon bekannt waren und zu denen es ausgereifte Lösungswege gab.
Letztendlich hatten sich die Admins für eine Radikalmethode entschieden: erbamungsloses löschen von sich wiederholenden Posts und regelmäßiges aufräumen der Sektionen (mehr als maximal 1-2 Seiten an Threads gab es in keinem Unterforum). Klingt hart, war am Anfang auch sehr hoher Aufwand.
Außerdem gab es Absprachen mit erfahrenen Usern Tutorials zu ausgewählten Themen zu schreiben und diese Sticky in die entsprechenden Foren zu packen und vor allem die Tutorials auch zu pflegen und auf Aktualität zu prüfen (URLs etc).

Sehr viel Arbeit war das - aber es hat sich gelohnt: es gab praktisch keine Doppelpostings mehr, bzw. Themen mit gleichem Inhalt fielen dem kahlschlag zum Opfer. Dadurch wurde jedoch die Übersicht in den Foren drastisch erhöht und die User fanden sich daher leichter zurecht.
Nach einer Weile zogen dann auch die Forenuser mit und verwiesen auf Tutorials und Hinweise erst einmal Vorarbeit zu leisten und erst wenn es darauf hin zu Komplikationen kommt zu posten - ganz einfach weil der Thread sonst gelöscht wurde! Manchmal muss man etwas auf die Finger klopfen ...


Jetzt ist natürlich die Frage wie weit sich so etwas in einem Forum der Größe von Protecus umsetzen lässt und ob man das überhaupt will - vielen wäre diese Methode sicher zu radikal. Der administrative Aufwand ist wahrscheinlich auch nicht zu Unterschätzen.

Aber ich denke vor allem in den Spyware und HJT Foren wäre es eine Überlegung wert - und wem löschen zu brutal bzw. riskant ist: man könnte ja auch ein 'Archiv-Forum' anlegen in welches der ganze Müll verschoben wird. Lesen ja, posten nein. So steht alles noch zur eventuellen Verfügung, ist aber aus dem Weg.


Zum Thema User erziehen: sehr schwer, vor allem wenn man sieht wie viele immer nur reinlesen, wenn sie ein akutes Problem haben und dann sowieso auf Nimmerwiedersehen verschwinden. Ich denke wir haben hier einen stetigen und breiten Strom an solchen Neuanmeldungen:
PC-Problem -> Anmelden -> Posten -> und Tschüß.

Es ist nicht schwer Usern mehr Selbstständigkeit beizubringen die sich regelmäßig hier bewegen und mitlesen, nicht nur in ihren eigenen Threads. Ganz anders sieht es jedoch bei den oben genannten Leuten aus.


Ich für meinen Teil werde den hier genannten Ratschlägen folgen und zusehen, dass ich vorhandene Threads mit Anleitungen und Tipps zu bekannten Problemen stärker nutze und auf diese verweise mit dem Rat sich erst zu melden, wenn danach noch Probleme auftauchen.
Und auch weitere Vorschläge und Lösungsansätze zu diesem Thema werde ich ganz sicher verfolgen.
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"life's a bitch, turn around and she'll backstab you for a buck."

#18 @Xeper

Lassen wir das einmal auf sich beruhen! Zwiemonologe auf Distanz bringen nicht viel.

Wenn ich aber daran erinnern darf, so hat asdrubael den Verlust an Qualität hier im Board beklagt und den Grund in der übermäßig angestiegenen Zahl der HJT Log Postings und deren Beantwortung durch (übermäßig barmherzige) Boardies gesehen.

Allerdings erschließt sich mir dieser logische Zusammenhang immer noch nicht so ganz! Kausal gesehen können doch wohl Postings von unbedarften Usern, die in ihrer Panik oder meinetwegen auch Faulheit, Hilfe bei „Experten“ suchen, nicht die Zahl der qualitativ hochstehenden Beiträge hier im Board beeinflussen. Warum, so muss man sich doch fragen, werden nicht genauso viele und interessante „Experten-Themen“ gepostet wie in den „good ould times“? An den verstärkt bearbeiteten HJT Logs liegt das ganz bestimmt nicht.

Könnte es nicht vielmehr so sein, dass die Profis ein wenig diskussionsmüde geworden sind und ein jeder sich in seinen Elfenbeinturm zurückgezogen hat, dass jeder seine eigene Suppe kocht? Eine Tendenz zur Abschottung, die ja wohl allenthalben in unsrem schönen Land zu bemerken ist. Denn was sollte einen IT-Profi hindern, seinen (interessanten und für die Allgemeinheit bedeutenden) Beitrag, sofern nur vorhanden, im Board zur Diskussion zu stellen? Doch sicher nicht die Postings von hilfesuchenden Usern!

Dass sich offenbar die interessanten Themen so rar machen, könnte doch auch darin seine Ursache haben, dass 1. es keine mehr gibt, 2. Keiner mehr Lust hat, sich der Diskussion zu stellen, 3. die Experten sich einem anderen Board zugewandt haben.

Ein Security-Forum, das seinen Namen verdient, sollte m.E. sowohl unerfahrenen Usern Hilfestellung anbieten als auch eine Plattform für Expertendiskussionen darstellen. Beides muss ja nicht auf der gleichen Ebene stattfinden. In jeder guten Klinik wird auch alles behandelt, vom entzündeten Blinddarm bis hin zu kompliziertesten Erbkrankheiten.

Überhaupt würde ich mich auch für die Meinung der hohen Board-Leitung und deren Moderatoren-Prominenz interessieren, die sich offensichtlich durch eine solche grundlegende Thematik nicht angesprochen fühlen (sonst wäre doch sicherlich schon ein Kommentar erfolgt), denn schließendlich geht das doch an die Wurzeln eines solchen Boards.


Gruß
Heron
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"Die Welt ist groß, weil der Kopf so klein"
Wilhelm Busch

#19 Also das Problem ist ganz einfach das ein Forum von alten und neuen Usern mit "Ahnung" lebt. Irgendwer erklärt mir wie eine FW funktioniert, ich erkläre es nachdem ich es verstanden habe dem nächsten usw. So hält sich das Gleichgewicht von neuen Usern die die Materie kaum kennen und alten die sich auf einem Gebiet auskennen, aber eben auch mal neu waren. Diesen Lerneffekt vermisse ich bei den Hijackthis-Threads.

Die Hijackthis-Threads ähneln einer Support-Hotline. Die meisten kommen "alles kaputt hilfäää". Dann kommt einer sagt ihm genau was er zu tun hat, das macht er und es geht wieder. Ob er nachdem das Problem gelöst ist wohl noch den Ratschlag mitnimmt nicht den IE zu verwenden ist fraglich, genauso ob er überhaupt wiederkommt. Ich glaube nicht das viele die ein Log hier posten irgendwann mal zu einem werden die selber anderen Usern bei ihren Logs helfen. Den die Hotline der eins zu eins Gespräche konsultiert man nur wenn es brennt. Von Murphy gibt es einen Spruch: "DAU-sichere Anleitungen werden auch nur von DAUs gelesen". Ich sehe das ähnlich und denke mit diesen Anweisungen lockt man genau solche Leute an.

Natürlich wird man diskussionsmüde, wenn man ständig nur Themen sieht die einen nicht interessieren. Mit der Zeit schaut man dann immer seltener in´s Forum und übersieht vielleicht ein eigentlich interessantes Thema oder antwortet erst nach 2 Tagen drauf. Das hat mit Elfenbeinturm nichts zu tun und sicher auch nicht damit das es keine Themen gäbe.
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Bitte keine Anfragen per PM, diese werden nicht beantwortet.

#20 @asdrubael

da stimme ich Dir 100%ig zu! Aber, wie will bzw. kann man den anschwellenden Strom der HJT Log Postings eindämmen?

Mein Vorschlag dazu wäre, so mache ich das nämlich, wenn ich auf einen solchen Thread antworte, man überprüft zunächst ob der Absender sein System pflegt und welche eigenen Maßnahmen er/sie schon ergriffen hat. Ist daraus zu erkennen, dass es sich um einen User mit Ambition und Interesse handelt, dann den Thread bearbeiten und dem User weiterhelfen.
Damit wäre sicher Vielem schon einmal die Spitze genommen, und unter den Usern, die trotz Eigeninteresse an der Sache nicht weitergekommen sind, befinden sich mit großer Wahrscheinlichkeit auch dann einige potentielle Kandidaten, welche das Board in dem von Dir skizzierten Sinne fortführen können.

Wenn sich alle Boardies so verhalten würden, so spräche sich die veränderte Lage im Board Protecus schnell in der Usergemeinde herum, ohne dass ein Imageverlust für das Board letztendlich befürchtet werden muss, da ja nach wie vor qualitativ hochstehende Hilfe und Beratung erteilt wird.

Gruß
Heron
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Wilhelm Busch

#21 Schön das wir mal an einem gemeinsamen Punkt sind Heron.

Die Rundumglücklich-Lösung hab ich natürlich auch nicht, sonst würde ich keinen Thread aufmachen, sondern die einfach an die Mods schicken. Was ich bisher noch vermisse sind Kommentare von raman und besonders von Sabina, sowie von den anderen Mods und Lukas (grad nicht da).
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#22 Ja die Kommentare vermisse ich immer noch, aber inzwischen hab ich mal ein paar von den Threads gelesen wo den Leuten ja angeblich individuell geholfen wird. Zitate aus einem einzelnen Post:
Zuerst ein bisschen per Du:
"•1) lade rem3v.zip"
Dann ein bisschen per Sie:
"• Drücken Sie eine beliebige Taste um einen Systemneustart einzuleiten."
Und noch ein bisschen Kauderwelsch:
"• Posten Sie einen aktuellen HijackThis Log erneut in Ihren Thread ein."

Dazu muss man eigentlich nichts mehr sagen, ich denke jeder sieht das es hier nur um´s Massenabfertigen von Logfiles geht und das nicht nur hier, sondern noch in "zahlreichen anderen Sicherheitsforen ".
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#23 Zu obigem moechte ich mich nicht aeussern, da das eher Sache von Sabina waere. Nur soviel, ohne Textbausteine bekommst du die grosse Anzahl an Logs nicht ansatzweise gebacken. Von "persoenlicher" Beratung mal ganz abgesehen. Also gibt es meistens ein Breitbandantibiotikum!

Gluecklich bin ich mit der Situation auch nicht, nur wie willst du das mit der duennen "Personaldecke" in den beiden Foren machen? Eine Moeglichkeit waere, es wie Wilders zu machen und Logs einfach nicht mehr zu bearbeiten.

Bevor wir irgendwas groesseres aendern zu koennen, muessen wir auf Lukas warten!
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MfG Ralf
SEO-Spam Hunter

#24 Hallo@

Nachdem ich mir das alles durchgelesen habe, bin ich zur Einsicht gekommen, dass man das Gespraech nicht auf intellektueller Ebene weiter fuehren sollte und schon garnicht, ob man einen Textbaustein in der "Du" oder "Sie"-Form haelt......Ich bitte inzwischen Leute, die zahlreichen neuen Tools, die immer wieder in Englisch auftauchen, kostenlos zu uebersetzen und wenn dann mal was nicht so korrekt ist, dann bitte ich vielmals um Entschuldigung ........

Vorgefertigte Saeuberungen sind nur in Einzelfaellen moeglich, also , wenn es um EINEN bestimmten Virus geht.
Fuer bestimmte Verseuchungen hab ich vorgearbeitete Loesungen. Und die erhalte ich auf folgende Weise:

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Allerdings scheinen manche Spaß daran zu haben die Leute durch eine Odyssey des Ausprobierens und Frickelns zu schicken, damit sie einen neuen Textbaustein für die Malware xyz parat haben.

doch in der Regel geschieht das nicht, denn...wo ein Virus ist, findet man gleich mehrere und nur mit der immer gleichen Ausdauer muss man sich jedem einzelnen Thread widmen, auch wenn das vielleicht nicht so interessant ist.
Alle ein, zwei Wochen taucht dann mal was Neues auf und man hat eine neue Herausforderung.

Natuerlich ist das langweilig und nicht sehr gratifikant, zumal viele User entweder gleich das Handtuch werfen oder nie wieder von sich hoeren lassen, nachdem man eine detaillierten Loesungsweg vorgestellt hat, der ihnen oftmals wie reines Chinesisch vorkommt.

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Natürlich hat es jeder gern, wenn er so faul wie möglich sein kann. Bloß nichts selber machen denn man wird an´s Patschehändchen genommen und kriegt jeden einzelnen Klick erklärt

Ich kann die Leute sogar verstehen...viele haben keine Ahnung, was ein PC und Windows ueberhaupt ist und dann kommen wir und verlangen, dass sie in die Registry gehen oder in Pfade, von denen sie bis dahin noch nicht wussten, dass es sie gibt.....und ich behaupte mal kuehn,dass 99 % der Leute sich vor den PC setzt, als waere es ein Fernseher......Man sollte also nicht so arrogant sein und sich ueber diese Leute lustig machen....

Wenn ich dann aber lese, dass ein User 200 Euro fuer eine Reparatur bezahlen musste, oder eine Stunde Reparaturkosten (in Deutschland) um die 50 Euro kosten, dann verstehe ich, warum soviele es erst mal selbst versuche wollen.
Und oft, sehr oft sogar werde ich gefragt, wie man sich in Zukunft schuetzen kann.

Ich denke nicht, dass es eine dauerhafte Loesung gibt, was die HijackThis-Auswertung betrifft. Fuer Informatiker sind sie auf keinen Fall interessant, denn es bedarf einer routinierten (oftmals langweiligen) Arbeit , aber es gibt immer wieder Leute, die sich (auch ohne Informatikstudium ) fuer die Materie interessieren. Viele, die ich am Anfang hier aktiv gesehen habe, lassen sich nicht mehr blicken , aber dafuer sind andere gekommen

Fuer rein technische Aspekte ist im Forum immer Platz.
Ich finde, man sollte einen Abschnitt eroeffnen (und die Erklaerungen+ Tools dafuer), wie man mit an einem speziell praeparierten PC Viren "laden" und dann auswerten kann.
Das ist besonders hilfreich, wenn es um neue Viren geht, wie es bei der LOOP-Verseuchung war und kein Antivirentool schnell genug Abhilfe brachte.

Dafuer koennten sich dann auch wieder Informatiker (oder andere) interessieren und einen Beitrag leisten fuer die Leute, die an der grauen, langweiligen Vorderfront stehen und all das dem unbedarften User , saeuberlich und einfach verpackt vermitteln duerfen.

Was soll eigentlich der Ruf nach "einem qualitativ hochstehenden Forum + qualitativ hochstehenden Beiträgen" ?
Die HijackThis-Logs SIND eine "alles kaputt hilfäää"Support-Hotline und was sind : "interessanteThemen" ?
Viren sind nicht interessant .....

Dem Einfaltsreichtum der Hacker/Virenkiddys sind leider keine Grenzen gesetzt und jedesmal, wenn was neues, noch "gemeineres" auftaucht, hoffe ich eine simple Loesung zu finden....(Wunschgedanke ; )
Die Reinigungen werden immer komplizierter und selbst ich sage immer wieder, dass ein Formatieren anzuraten ist. Irgendwann gehen die Reinigungen nur noch ueber die Konsole und dann ist sowieso Schluess mit unseren Bemuehungen.....

Wer ins Forum kommt (zu den HijackThis-Logs), um was "interessantes" zu finden, hat sich wahrscheinlich im Forum geirrt.

Ich finde jeden Tag aufs Neue Dinge, die ich nicht weiss und die es zu lernen gilt, die Tools werden immer komplexer und zeigen mittelerweile ALLES an, was sich auf dem PC befindet, man muss nur wissen, wonach man sucht. Also nicht meckern und sich beschweren , dass es nicht interessant ist. Die Standartverseuchungen fertigt man mit Standartmodulen ab und die anderen Dinge gilt es zu finden und eleminieren.
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MfG Sabina

rund um die PC-Sicherheit

#25

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raman postete
Gluecklich bin ich mit der Situation auch nicht, nur wie willst du das mit der duennen "Personaldecke" in den beiden Foren machen? Eine Moeglichkeit waere, es wie Wilders zu machen und Logs einfach nicht mehr zu bearbeiten.

Ja das wäre wohl das sinnvollste da diese Threads nach Auffassung aller Beteiligter langweilig und uninteressant sind. Den Leuten kann man dann ja bei chip.de, im Heise-Forum oder sonstewo helfen, da sind alle Themen so langweilig.

Meine schlichte Meinung zu Leuten die grade mal den PC ankriegen ist, das sie entweder die Finger vom Internet lassen sollten oder sie sich nach einer Alternative zum Windows + IE Gespann umsehen sollen. Wer das nicht macht -> SSKM. Link zur Formatierungsanleitung plus Firefox und close.
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Bitte keine Anfragen per PM, diese werden nicht beantwortet.

#26

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asdrubael postete
Ja das wäre wohl das sinnvollste da diese Threads nach Auffassung aller Beteiligter langweilig und uninteressant sind. Den Leuten kann man dann ja bei chip.de, im Heise-Forum oder sonstewo helfen, da sind alle Themen so langweilig.

Nenene, so nun auch nicht, das ist halt die andere Extreme zu dem derzeitigen. Verbieten wuerde ich es nicht, aber als alternative gaebe es die Moeglichkeit ein extra "Hijackthis log" Forum einzurichten.
Wie Sabina es ja schon angedeutet hat, es zwingt dich niemand in diesen Threads zu lesen. Wenn wir das wirklich separat machen(sollten), ignoriere es einfach.

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Meine schlichte Meinung zu Leuten die grade mal den PC ankriegen ist, das sie entweder die Finger vom Internet lassen sollten oder sie sich nach einer Alternative zum Windows + IE Gespann umsehen sollen.

Woher soll ein unerfahrener User das denn wissen, bzw sich dieses Wissen aneignen. Die Werbung sagt dir doch immer was anderes. Nutze "das und dies" und du bist fuer immer geschuetzt.Die Notwendigkeit wird erst gesehen, wenn es zu spaet ist.

Denke mal, wie dir es bei Dingen gehen wuerde, auf deren Gebiet du nicht fit bist. Da waerst du wohl auch fuer jede Hilfe dankbar.

Dennoch, manchmal wuerde ich mir schon etwas mehr Eigeninitiative wuenschen. Leider gehen nicht alle Wuensche in Erfuellung!
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MfG Ralf
SEO-Spam Hunter

#27

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Meine schlichte Meinung zu Leuten die grade mal den PC ankriegen ist, das sie entweder die Finger vom Internet lassen sollten oder sie sich nach einer Alternative zum Windows + IE Gespann umsehen sollen. Wer das nicht macht -> SSKM. Link zur Formatierungsanleitung plus Firefox und close.

ich finde es unverschaemt, nur weil @asdruabel die HijackThis nicht "interessant" und "anregend" finden, diese ganze Diskussion vom Zaun zu brechen. (und unbedarfte Normal-User + einige Leute, die sich hier im Forum bemuehen, durch den Kakao zu ziehen)

Waere doch mal nett, dass er sich auch mal so einen richtig fiesen Wurm einfaengt und dann werden wir ja sehen, in welchem Forum er Hilfe sucht
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MfG Sabina

rund um die PC-Sicherheit

#28 Wenn man wie die meisten hier die "neue Beiträge" Funktion benutzt muss man die ganzen Hijackthis-Threads "aktiv ignorieren". Die interessanten Threads muss man dazwischen rauspicken was bei der hohen Zahl ungemein nervig und aufwendig ist. Das ist nicht nur meine Meinung wie hier schon relativ klar wurde. Wenn es hier eine technische Lösung gäbe ein Forum auszublenden, wäre das völlig in Ordnung.

Wenn ich über ein Gebiet nichts weiß, dann lese ich erstmal was darüber statt sofort unqualifizierte Fragen zu stellen. Die Leute die das nicht tun sondern nur schnell was gelöst bekommen haben wollen, haben oft kein Interesse was zu lernen. Dadurch das man ihnen deppensicher hilft werden sie immer wieder Probleme kriegen, weil sie weder ihr Problem noch die Lösung begriffen haben.

Im Gegensatz zu anderen "Experten" hier, verwende ich privat schon lange kein Windows mehr, weil es mir einfach zu schlecht und zu unsicher ist. So viel dazu...
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Bitte keine Anfragen per PM, diese werden nicht beantwortet.

#29

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Wenn ich über ein Gebiet nichts weiß, dann lese ich erstmal was darüber statt sofort unqualifizierte Fragen zu stellen. Die Leute die das nicht tun sondern nur schnell was gelöst bekommen haben wollen, haben oft kein Interesse was zu lernen. Dadurch das man ihnen deppensicher hilft werden sie immer wieder Probleme kriegen, weil sie weder ihr Problem noch die Lösung begriffen haben.

Im Gegensatz zu anderen "Experten" hier, verwende ich privat schon lange kein Windows mehr, weil es mir einfach zu schlecht und zu unsicher ist. So viel dazu...

dann bist du fein raus und musst dir um nichts mehr Sorgen machen
Ich wuenschte mir mehr qualifizierte Leute wie dich im Forum --> Problem erkannt--> fleissig Infos gesucht--> keine dummen Fragen--> kein Windows-User (im Gegensatz zu anderen Experten hier)-->?

(Vorschlag: wir schliessen das Forum, damit sich die faulen User alles in Eigenarbeit aneignen koennen und so in Zukunft gar keine Probs mehr haben )
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MfG Sabina

rund um die PC-Sicherheit

#30 Auf deine sarkastischen Kommentare werde ich sicher nicht anspringen. Es gibt ebenso intelligente Fragen und einen Müllwagen voll Themen bei dem das verwendete OS keine Rolle spielt. Vielleicht weißt du das nicht, weil du hier nur eine einzige Forensektion bedienst, aber es gibt sie.

// edit by Lukas
// Tipp: bitte provoziert Euch nicht
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