Linux LiveCD: sicherer als installiertes Linux?

#1 Hi Leute,
bin in diesem Forum zwar neu aber sonst ein Computerveteran (C64, Amiga, PC, Linux).
Bin wegen Online Banking auf der Suche nach dem sichersten Betriegssystem.

mE müßte ein BS
1. das von CD bootet
2. weder Installationen
3. noch die Ausführung von Scripts zuläßt
4. auf Linux basiert für das es fast keine Viren gibt
den sichersten online-zugang gewährleisten?

oder wie seht Ihr das?

freundliche grüße
Mr. T

#2 Find ich Quark, ein OS von LiveCD bringt nicht im entferntesten die Performance wie ein installiertes OS - zumal man doch ein langlebig und optimales OS unbedingt haben will.
Was nützt mir da die angebliche Sicherheit?

Ich find die Idee sinnlos, ich mein wieso dann überhaupt noch einen Internet Zugang oder einen PC zuhause?
Es ist sicherer wenn wir nichts von dem haben und das Handy, dass müssen wir zuerst los werden.
__________
E-Mail: therion at ninth-art dot de
IRC: megatherion @ Freenode

#3 @Xeper postete

Find ich Quark, ein OS von LiveCD bringt nicht im entferntesten die Performance wie ein installiertes OS - zumal man doch ein langlebig und optimales OS unbedingt haben will.
> Thema leider total verfehlt! Onlinebanking und Sicherheit war gefragt!

Was nützt mir da die angebliche Sicherheit?
> Ich glaubs nicht! - Beim Onlinebanking gehts NUR um Sicherheit!!!

Ich find die Idee sinnlos, ich mein wieso dann überhaupt noch einen Internet Zugang oder einen PC zuhause?
> Ja es ist tatsächlich sinnlos mit Dir über Sicherheit zu diskutieren

Es ist sicherer wenn wir nichts von dem haben und das Handy, dass müssen wir zuerst los werden. > erste halbwegs vernünftige Antwort, denn das Handy ist tatsächlich Spion Nr.1

Vielen Dank für die tolle Begrüßung!
Mit so abstrusen Antworten habe ich in diesem Forum wirklich nicht gerechnet!

#4 Hallo

1. nicht unbedingt

a. Linux im Bios booten
b. normale HDD Installation

CD bringt ja nur den Vorteil, das nichts auf CD installiert werden kann

2. +3. ist auch von HDD möglich, oder zumindst zu erschweren

gehärteter kernel, SElinux, etc, etc.

4. Mac oder Solaris haben im grunde dasselbe mit Viren zu tun
__________
Mfg
schwedenmann

#5 Ich finde den Ansatz auch nicht sonderlich gelungen. Die meisten Gefahren beim Online-Banking gehen heute ja von Phising, Cross Site Scripting, "man in the middle" und anderen webbasierten Angriffen aus. Die funktionieren völlig unabhängig vom verwendeten Betriebssystem und Browser. Ob das OS dabei nur von CD oder in einer Virtual Machine läuft spielt auch keine Rolle.

Somit ist man mit einem Live OS "nur" vor Malware geschützt die sich wirklich noch versucht auf dem PC zu installieren und das kann man auch einfacher haben. Einen HBCI Kartenleser für Online-Banking zu verwenden ist da schon ein guter Anfang, an dem sich jeder Keylogger die Zähne ausbeißt.:
http://de.wikipedia.org/wiki/HBCI
__________
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#6

Zitat

Find ich Quark, ein OS von LiveCD bringt nicht im entferntesten die Performance wie ein installiertes OS - zumal man doch ein langlebig und optimales OS unbedingt haben will.
> Thema leider total verfehlt! Onlinebanking und Sicherheit war gefragt!

Wen juckt das bitteschön wenn es unterm Schnitt auch nicht sicherer ist als ne vernünftige Installation - was ist daran so unsicher?
Wenn ich mit einem Rechner nur noch bedingt oder kaum arbeiten kann dann hab ich davon nix.

Zitat

Was nützt mir da die angebliche Sicherheit?
> Ich glaubs nicht! - Beim Onlinebanking gehts NUR um Sicherheit!!!

Ich find die Idee sinnlos, ich mein wieso dann überhaupt noch einen Internet Zugang oder einen PC zuhause?
> Ja es ist tatsächlich sinnlos mit Dir über Sicherheit zu diskutieren

Warum gehst du überhaupt in ein Forum wenn du nur ganz bestimmte Antworten hören willst, rede doch mit dir selbst oder der Wand.
Ich diskutiere nun mal aber ohne das die Leute mir vorschreiben welche Antworten ich gebe, wenn dir das nicht passt dann ist das dein Problem.

Zitat

Es ist sicherer wenn wir nichts von dem haben und das Handy, dass müssen wir zuerst los werden. > erste halbwegs vernünftige Antwort, denn das Handy ist tatsächlich Spion Nr.1

Vielen Dank für die tolle Begrüßung!
Mit so abstrusen Antworten habe ich in diesem Forum wirklich nicht gerechnet!

Das Problem hängt mit deiner Auffassung zusammen - du verstehst offensichtlich nicht das ich nichts anderes gesagt habe als das ich es nicht sicherer finde als mit einer vernünftigen Installation und das die Performanceeinbußen es auch nicht Wert sind.
Wenn du das anders siehst, nun gut deswegen kann man hier diskutieren.
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#7

Zitat

schwedenmann postete
...CD bringt ja nur den Vorteil, das nichts auf CD installiert werden kann
2. +3. ist auch von HDD möglich, oder zumindst zu erschweren
gehärteter kernel, SElinux, etc, etc.
4. Mac oder Solaris haben im grunde dasselbe mit Viren zu tun

Ich lasse mal Linux HD gegen Linux BootCD gegeneinander antreten:

- Ein BS von CD ist für Viren, Trojaner, Backdoors, Keylogger uä
total unangreifbar - daher besser als BS auf HD!
1:0

- Installation von Schadware beim BS auf HD erschweren (gehärteter kernel...)
ist kompliziert und aufwendig
Linux BootCD ist einfach handhabbar, da keine Vorkehrungen für erhöhte
Sicherheit zu treffen sind
1:0

- Auf einem HD Linux kann man auch die Ausführung von Scripten deaktivieren
Auf der LiveCD ist die Installation und somit die Ausführung von Scripten
unmöglich
0:0

Fazit: Punkto Sicherheit steht es 2:0 für die LiveCD!

Das sieht übrigens auch die PC Welt 8/08 in Ihrem Bericht über
Online-Banking ohne Risiko;Sicheres Online-Banking ist möglich
genauso:
"...Für noch mehr Sicherheit müssten Sie Ihren PC mit einem garantiert vertrauenswürdigem System neu starten. Das geht etwa mit Live-Systemen wie Knoppix (www.knopper.net)..."

Auf den Seiten 60-67 wird ausführlich und fachlich kompetent untermauert, das nichts, auch kein virtueller PC, sicherer ist als eine Linux LiveCD!

MfG
Mr. T.

#8

Zitat

Mr. T. postete
- Ein BS von CD ist für Viren, Trojaner, Backdoors, Keylogger uä
total unangreifbar - daher besser als BS auf HD!
1:0

Das ist doch so vereinfacht nicht richtig. Bloß weil du keinen Schreibzugriff auf eine Festplatte hast arbeitest du trotzdem mit einer RAM disk und es kann sich genauso Malware einnisten oder Skripte laufen, nur bleibt über einen Reboot nichts erhalten. Um mal aus einem anderen Forum zu zitieren:
http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=471392

Zitat

If you visit a site that installs a trojan keylogger, and then do your banking, your data is captured, regardless of the media used to boot the system.

Und noch viel wichtiger fehlt in deinem Vergleich:

Zitat

How will you handle security updates, etc.? Reburn a new CD/DVD each time important security updates are made ? This seems like overkill; perhaps practicing safe computer is the better avenue.

Wer mit einem uralten, unsicheren Browser von einer Live CD unterwegs ist, darf kaum 100%ige Sicherheit erwarten da hilft einem auch die PC Welt nicht viel.
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#9

Zitat

asdrubael postete

Zitat

Mr. T. postete...Bloß weil du keinen Schreibzugriff auf eine Festplatte hast arbeitest du trotzdem mit einer RAM disk und es kann sich genauso Malware einnisten oder Skripte laufen, nur bleibt über einen Reboot nichts erhalten. ...How will you handle security updates, etc.? Reburn a new CD/DVD each time important security updates are made?
Wer mit einem uralten, unsicheren Browser von einer Live CD unterwegs ist, darf kaum 100%ige Sicherheit erwarten da hilft einem auch die PC Welt nicht viel.

Uff, genau das habe ich befürchtet. Es gibt also doch eine Achillesferse bei den LiveCDs!

Unsachliche beleidigende Sprüche von besserwisserischen Forum-Hooligans sind zwar das Letzte, aber Deine stichhaltigen Argumente haben mir jetzt den Rest gegeben!

Trotzdem muß ich dir in allen Punkten recht geben und bedanke mich für Deine ausführliche Argumentation mit angabe der Quellen.

Vielen Dank!
Mr. T.

#10

Zitat

Unsachliche beleidigende Sprüche von besserwisserischen Forum-Hooligans sind zwar das Letzte,

Na wenn du meinst...
Vielleicht denkst du mal darüber nach ob die Foren-Hooligans evntl auch einen Standpunkt vertreten - soweit ich lesen kann bist du hier der erste der mich bombadiert hat von wegen "ach darum gehts ja gar nicht... nur um Sicherheit usw".
Bevor ich meinen Computer jetzt immer wegen Online-Banking neustarten muss ne CD reinlegen muss, warten muss bis alles gebootet hat um 3 Sachen zu machen lauf ich einfach zur Bank ^^

Ich denke auch nicht das, dass noch der Sinn eines Computers ist - das erinnert mich irgendwie an eine Rund-Um-Schutz Software von einer gewissen Firma namens Norton.

Ich bleibe einfach dabei, Sicherheit schön und gut aber nur solange der Aufwand gerechtfertig ist wenn es soweit geht das die Performance der Maschine derartig beeinträchtigt wird (ja optische Laufwerke sind ja soo langsam) dann brauch ich keinen Computer mehr.
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#11 Mr. T.

Ich habe mir mal die Beitraege durchgelesen und muss doch einiges dazu sagen:

Wie schon richtig erkannt wurde, gibt es recht wenig, im Verhaeltnis zu Windows, Malware fuer Linux, wodurch Linux von Grund auf sicherer ist, da ist es egal ob LiveCD oder HD Installation.

Das Keine Software installiert werden kann bei einer LiveCD ist so auch nicht ganz richtig, da dies sehr wohl moeglich ist, sie kann ohne Probleme in den RAM geladen werden (so wie es asdrubael schon sagte). Das dieser natuerlich beim naechsten Restart wieder geleehrt wird spricht natuerlich fuer eine LiveCD. Obwohl es auch andere Moeglichkeiten gibt, die jedoch eher theoretisch sind und zu weit abschweifen wuerden.

Scripte koennen auf HD und CDRom gleichermassen ausgefuehrt werden ^^

Ein installiertes OS kann mit mehr sicherheit ausgestattet werden, was bei einer LiveCD nicht moeglich ist, einfaches Beispiel: iptables oder Software updates. Warum Software updates so wichtig sind? -Ganz klar um sich gegen Exploits zu schuetzen. Wer sich schon einmal etwas damit beschaeftigt hat, weiss genau das ein nicht aktuelles System sehr anfaellig gegen Exploits sein kann, welche im grund auf alle Programme abziehlen koennen (Audio- und Videosoftware, Browser usw.). Mit einer solchen veralteten Software ist es leicht moeglich in ein System einzudringen und Daten auszulesen, loeschen oder zu bearbeiten, das gilt fuer LiveCD als auch fuer ein installiertes OS.

Am meisten wird hier wohl jedoch die Gefahr vernachlaessigt, die von den Webseiten selbst aus gehen, ich spreche, wie auch schon von asdrubael erwaehnt von mitm-Attack, Phishing, sql-injection, XSS, XFS usw. und diese sind bei beiden anwendbar (LiveCD und HD OS). Vorteil bei einem installierten OS ist jedoch wieder, dass man Software zusaetzlich installieren kann, um sich besser zu schuetzen. Klar kann man sich auch jedes mal wieder eine LiveCD erstellen, sobald eine Update zur Verfuegung steht, man betrachte aber den Aufwand ^^.

Alle lokale Sicherheit neutzt einem nichts, wenn die Website fuer Online Banking Sicherheitsluecken in ihrem System aufweist, zumahl deren Authentizierungsmethoden oft sehr fragwuerdig sind und die Webseiten zum Teil erhebliche Luecken aufweisen und von genau hier geht die meiste Gefahr aus Dies wird selbst von einigen Mitarbeitern von Banken bestaetigt zu denen ich Kontakt habe. Es gibt wesentlich effizientere Moeglichkeiten, mit denen Online Banking geschuetzt werden koennte, jedoch wuerde der Aufwand und die Kosten fuer die Banken zu hoch sein ein solches Konzept durch zu bringen, aber ich schweife zu weit ab...

Das du dich immer wieder auf die PC-Welt 8/08 beziehst mag zwar ganz nett sein und zeigt, dass du dich informierst, was auch gut so ist. Es bleibt jedoch zu sagen, dass es oft erschreckend ist von wem solche Artikel verfasst werden. Dies soll nicht heissen, dass alles was dort steht falsch ist, jedoch wird oft zu einseitig berichtet oder es fehlt das noetige Hintergrundwissen.

Da ich glaube, dass du recht fixiert auf diesen Bericht bist und von LiveCDs sehr ueberzeugt bist, kann ich dir nur raten, eine CD-RW zu verwenden und so oft wie moeglich die neuste Version von deiner Distribution herunter zu laden. Ich persoenlich halte jedoch nicht so viel von LiveCDs, aus den oben genannten Gruenden, ein wahrer Vorteil, den ich jedoch nicht Abstreiten kann ist, dass man keine 2. Partition erstellen muss, falls man selbst Windows User ist und muss somit auch keinen Festplattenspeicher opfern.

Les es dir ruhig durch und bilde dir deine eigene Meinung, im Grunde kann ein Besuch bei deiner Bank auch nie schaden, dort kannst du sie selbst fragen, jedoch wird dir dort wahrscheinlich hoch und heilig versichert, dass ihr System perfekt sei und man sich keine Sorgen machen muesse.

Rgds
shahon

#12

Zitat

shahon postete
...Alle lokale Sicherheit neutzt einem nichts, wenn die Website fuer Online Banking Sicherheitsluecken in ihrem System aufweist, zumahl deren Authentizierungsmethoden oft sehr fragwuerdig sind und die Webseiten zum Teil erhebliche Luecken aufweisen und von genau hier geht die meiste Gefahr aus Dies wird selbst von einigen Mitarbeitern von Banken bestaetigt zu denen ich Kontakt habe. Es gibt wesentlich effizientere Moeglichkeiten, mit denen Online Banking geschuetzt werden koennte, jedoch wuerde der Aufwand und die Kosten fuer die Banken zu hoch sein ein solches Konzept durch zu bringen, aber ich schweife zu weit ab...
Das du dich immer wieder auf die PC-Welt 8/08 beziehst mag zwar ganz nett sein und zeigt, dass du dich informierst, was auch gut so ist. Es bleibt jedoch zu sagen, dass es oft erschreckend ist von wem solche Artikel verfasst werden.
...im Grunde kann ein Besuch bei deiner Bank auch nie schaden, dort kannst du sie selbst fragen, jedoch wird dir dort wahrscheinlich hoch und heilig versichert, dass ihr System perfekt sei und man sich keine Sorgen machen muesse.Rgds
shahon

Vielen herzlichen Dank für Deine hochinteressanten Ausführungen!
Sie zeigen mir das es doch richtig war hier zu posten.
Du hast mir die Probleme und Gefahren die auch mit einer LiveCD bestehen, noch deutlicher vor Augen geführt.

Es ist leider auch erschreckend wie unsachlich, dumm und brutal man von Foren-Rambos angegangen wird. Gibts hier keine Netiquette? In einem anderen Forum schmeisst man solche Leute hochkant raus.

Eine Studie der University of Michigan besagt, dass über drei Viertel aller Bank-Webseiten Designfehler haben. http://www.pctipp.ch/news/sicherheit/44419/skype_mit_hintertuer.html
Die Studie kontrollierte die Webseiten von 214 US-Finanzinstituten. Auch schnelle Stichproben auf deutschen und britischen Bankseiten kamen zum gleichen Ergebnis. Folglich ist es ratsam, bei Online-Banking immer auf der Hut zu sein.

Gegen Bankwebseitenmanipulation hilft leider rein gar nichts, außer Geld abheben und im Sparstrumpf aufbewahren ;-) Aber auch da kommen Gauner leicht ran!

shahon, was machst eigentlich DU um das Risiko beim Online-Banking so gering wie möglich zu halten?

Rgds
Mr. T.

#13

Zitat

Es ist leider auch erschreckend wie unsachlich, dumm und brutal man von Foren-Rambos angegangen wird.

Oha erst Hooligan jetzt Rambo wie geil eh du bist echt traurig, fang erstmal an lesen zu lernen danach kommen wir weiter...
Ich finde deine Einschätzung auch höchst unsachlich.

Zitat

In einem anderen Forum schmeisst man solche Leute hochkant raus.

Kommt drauf an wie das Forum aufgestellt ist, wie der Anteil der naps und der Leute ist die was verstehen.
Du verstehst jedenfalls nicht mal die einfachsten Sachen, also was gibbet da zu meckern...
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#14 Mr. T.

Ich persoenlich halte von Online Banking generell nicht viel und versuche es zu vermeiden....

Wichtig ist es auf jeden Fall darauf zu achten, dass die Software, die man auf dem eigenen PC verwendet stets auf dem neusten Stand ist, vor allem aber Software wie Antivieren Scanner und Firewall. Beide sollte man generell installiert haben und immer updaten. Hierzu lassen sich zahlreiche kostenlose als auch kostenpflichtige im Netz finden. Unter Linux (bin selbst Linux User) kann man sich extra Schutz mittels iptables sowie http://www.clamav.net/ verschaffen. Hierbei bleibt jedoch zu erwaehnen, dass es einiges an Einarbeitung bedarf bis man diese beiden System gut einsetzen kann.

Sehr wichtig beim Online Banking ist natuerlich, dass man stets darauf achtet, dass es sich wirklich um die Webseite der Bank handelt. Dies kann mittels Zertifikanten festgestellt werden. Diese Zertifikate werden unten rechts im Browserfenster angezeigt. Einfach einmal anklicken und druchlesen, dort sollten alle Informationen enthalten sein.

Die Uebertragung beim Online Banking spielt ebenfalls eine wichtige Rolle. Es gilt IMMER darauf zu achten, dass anstatt "http" -> "https" in der URL steht. Dies steht fuer eine "sichere" Uebertragung.

Ansonsten kann ich eigtl. nur noch raten nie Pin/Tan weiter zu geben, selbst wenn die Bank (was sie nie macht) dazu auffordet!!! In solchen Sachen kann ich immer nur an das bsi verweisen, das sehr ausfuerliche Informationnen im Bereich Sicherheit anbietet.

http://www.bsi-fuer-buerger.de/geld/index.htm

Weiterhin koennte es noch ein guter Rat sein, dass man nie Passwoerter auf dem Computer speichern sollte, sodass diese nicht ausgelesen werden koennen. Der Cache, die Verbindungsdaten und Cookies vom Browser sollten auch regelmaessig, am besten nach jedem mal Nutzen des Online Bankings, geloescht werden, da ueber Auslesen der Cookies erneut eine Verbindung zu ihren Account eingegangen werden kann. Auch wenn dies nur fuer eine gewisse Zeit moeglich ist, stellt es eine Gefahr dar.

Die Einzige Gefahr die jetzt noch drohen kann, wenn wir Phishing und semtliche Exploits, sowie Fehler auf der Webseite ausschliessen, sind die Keylogger. Sie speichern saemtliche Tastatureingaben und versenden diese. Somit kann z.B. ihr Passwort ausgelesen werden, wenn es eingegeben wird. Gegenmassnahmen sind wie schon erwaehnt AV und Firewall jedoch sind gluecklicherweise immer noch TANs notwendig und diese sind nur ein mal gueltig.

Es mag zwar etwas paranoid sein, es waehre jedoch rein theoretisch moeglich das Passwort auf einem USB-Stick in einer Textdatei zu speichern und das Passwort aus der Datei raus zu kopieren und in das Anmeldefeld rein zu kopieren. Wichtig hierbei waehre natuerlich, dass der USB-Stick nur fuer diese ca. 10 sec wo das Passwort aus der Datei kopiert wird an dem PC angeschlossen ist. Dies funktioniert jedoch auch nicht bei allen Keyloggern. Eine weitere Moeglichkeit die wesentlich einfacher ist und einen aehnlichen Effekt bietet ist, kurz bevor man die Passworteingabe macht, rein zufaellige Woerter in die Tastatur eingiebt, danach das Passwort eingibt und anschliessend wieder zuefaellige Woerter und zeichen. Somit waehre es schwerer das Passwort aus den zufaelligen Zeichen heraus zu filten.

Wie ersichtlich wird ist es sehr schwer sich zu schuetzen aber hier noch mal eine kleine Auflistung:

Linux User haben mehr Glueck als Windows User ^^
System und Software (AV Scanner und Firewall) immer updaten
Nie das Passwort Speichern
Darauf achten, dass die Webseite fuer Online Banking ein Zertifikat unten rechts in der Ecke hat
Darauf achten, dass https in der URL steht anstatt http
Nie PIN/TAN weiter geben

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen, empfehle aber umbedingt sich noch mal hier:
http://www.bsi-fuer-buerger.de/geld/index.htm

... alles nach zu lesen, zumahl es auch etwas genauer Beschrieben wird.

Rgds
shahon

#15

Zitat

shahon postete...Ich persoenlich halte von Online Banking generell nicht viel und versuche es zu vermeiden....
Unter Linux (bin selbst Linux User) kann man sich extra Schutz mittels iptables sowie http://www.clamav.net/ verschaffen. Hierbei bleibt jedoch zu erwaehnen, dass es einiges an Einarbeitung bedarf bis man diese beiden System gut einsetzen kann...

Whow, Du hast Dir wieder viel Arbeit mit der Antwort gemacht!

Etliches habe ich unter Wndows eh schon gemacht (auto.updates, SecSuite etc) außerdem habe ich ein eingeschränktes konto nur für onlinebanking angelegt und bin mit FF im security modus auf die bankseite gegangen.
dann erfuhr ich das das auch nicht sehr sicher ist und habe mir Kubuntu gezogen. ich hab es zus. installiert aber wollte daher wissen was jetzt sicherer wäre. leider hast du mir meine hoffnungen auf ein hochsicheres zugangssystem genommen - gottseidank, denn sonst hätte ich mich in falscher sicherheit gewiegt.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist es also doch egal ob ich mit einem gut gepflegten windows oder linux-system onlinebanking betreibe. beide sind letztendlich bei den ganz großen gefährdungen (gehackte bankseite, maninthemiddle usw) gleich unsicher.

ich bin jetzt am überlegen ob ich onlinebanking nicht ganz sein lasse.

Vielen Dank für Deine wertvolle Hilfe!